[BUG]profil icc utilisé comme destination

Cytochrome · Post by **Cytochrome** » Sat Oct 04, 2008 1:52 pm

Bonjour Olivier,

Si on n'a pas de profil d'écran (cas de nombreux écrans bas de gamme) et si on n'a pas calibré soi-même il ne se passe rien au démarrage de XP.

Si lécran dispose d'un profil ou si on l'a calibré par logiciel ou sonde, quand XP démarre il effectue les corrections de point blanc etc mais ne charge pas la LUT. Et Xnview ne sait pas appliquer ces corrections.

Il est facile de le constater si on indique à Windows un profil idiot. Dans l'exemple ci-dessous j'ai choisi Prophoto qui n'est pas un profil d'écran, gamut bien trop large pour mon LCD. Mon écran est calibré avec une Spyder et c'est ce profil qui est chargé (mais pas utilisé) par Windows au démarrage

Sur la première image j'ai ouvert le même jpg dans PS à gauche et XnView à droite. La petite différence de teinte vient de l'espace utilisé dans PS:

Puis j'ai changé le profil Spyder par Prophoto comme ceci

Enfin j'ai ouvert à nouveau le jpg dans PS et dans XnView:

Il est clair que le changement de profil d'écran n'est pas reconnu par XnView alors que PS l'applique par défaut. Le résultat est très moche mais c'est normal, Prophoto est une catastrophe pour un écran

Francis

PS désolé pour la taille des images, je vais réduire et reposter

Post by **xnview** » Sat Oct 04, 2008 1:54 pm

Cytochrome wrote: Il est clair que le changement de profil d'écran n'est pas reconnu par XnView alors que PS l'applique par défaut. Le résultat est très moche mais c'est normal, Prophoto est une catastrophe pour un écran

L'avez vous modifié dans option/General?

Cytochrome · Post by **Cytochrome** » Sat Oct 04, 2008 2:00 pm

Mais non. De ce que j'ai compris, dans option général on peut mettre des profils d'image, pas d'écran. Ou bien???

Francis

PS Si je met Prophoto dans Option.. Utiliser les Profils ICC (jpg/tiff) effectivement cela est pris en compte.

Mais est-ce la finalité de ce réglage? mettre un profil d'écran? Si je met à cet endroit le profil d'écran où vais-je mettre les profils des images?

oops66 · Post by **oops66** » Sat Oct 04, 2008 2:41 pm

Pour schématiser:
Prise de vue (la réalité) >> correction ICC pour palier aux defauts de l'APN >> correction ICM pour palier aux defauts de l'écran >> oeil humain
Donc normalement l' ICC intégré au jpg est toujours pris en compte (si l'option utiliser l'ICC est cochée) et si en plus un ICM est choisi dans le champs en dessous, les deux sont pris en compte (2 matrices: ICC intégrée & ICM moniteur ou LCD).

Olivier_G · Post by **Olivier_G** » Sat Oct 04, 2008 3:38 pm

Francis,

Je reprend ce qui se passe avec votre exemple: votre sonde a créé un profil pour l'écran et l'a enregistré dans l'onglet "Gestion des couleurs" de Windows. Photoshop va chercher le profil d'écran à cet endroit, mais XnView ne le fait pas (comme de nombreux autres programmes pour lesquels le profil écran doit être spécifié dans les options).

=> Sur votre première image, Photoshop utilise le profil écran généré par votre sonde tandis que XnView ne fait rien (puisque vous n'avez pas déclaré le profil écran dans XnView).
Et ça n'a strictement rien à voir avec l'espace de travail de PS, qui ne sert que comme espace colorimétrique par défaut (création d'une image, etc...).
=> Et c'est encore la même chose sur votre deuxième image, sauf que la différence est accentué par l'utilisation d'un profil très éloigné (cf. Prophoto)

J'insiste: c'est le programme/service lancé au démarrage quand on a utilisé une sonde (ou AdobeGamma/QuickGamma) qui calibre l'écran via la Look Up Table (LUT). Pour ceux qui n'ont pas calibré leur écran, il ne se passe rien. Cette modification est appliquée de manière globale, quelque soit le programme.

Pour information, c'est un sujet que je connais très bien, notamment pour avoir fait la version française de QuickGamma.

La gestion des profils nécessite de spécifier le profil écran (via les Options pour XnView) et que l'image ait un profil colorimétrique enregistré dans le fichier.

Cytochrome · Post by **Cytochrome** » Sat Oct 04, 2008 8:39 pm

Olivier_G wrote:Francis,

.............
La gestion des profils nécessite de spécifier le profil écran (via les Options pour XnView) et que l'image ait un profil colorimétrique enregistré dans le fichier.

Voilà, c'est cela que je ne comprends pas. Dans les autres programmes que je connais et utilise, s'il savent prendre en compte un profil d'écran, alors il est effectif quelle que soit l'image, avec ou sans profil incorporé, jpg, tiff, gif, même l'affichage d'un pdf.

Pourquoi diable XnView ne peut-il utiliser la calibration de l'écran que pour des images qui ont un profil?

D'autant que l'effet est le contraire de ce que l'on attend? J'ai produit un jpg avec un profil Prophoto. C'est un profil a gamut très large qui est normalement utilisé comme espace de travail, mais pas comme espace de sortie car en sortie, dans tous les autres programmes il se traduit par des couleurs moins vives. Dans Xnview, si je décoche la case ICC, ces images sortent plus foncées, comme si XnView utilisait ce profil comme profil d'écran. Alors que avec la case décochée je m'attendrais à ce que le profil de l'image ne soit pas pris en compte.

Je suis plein de révérence pour la traduction de Quick Gamma, mais j'ai épluché depuis des années les sites de Norman Koren, Bruce Lindbloom, Arnaud frich etc, j'ai développé plus de 20000 raw avec Cnx, Bibble, PWP, jamais eu d'incohérence dans ma chaine colorimétrique. Sauf avec XnView

Francis

oops66 · Post by **oops66** » Sat Oct 04, 2008 9:27 pm

Cytochrome wrote:...
Pourquoi diable XnView ne peut-il utiliser la calibration de l'écran que pour des images qui ont un profil?...
Francis

Bonne question, je me la suis posée également et me la pose encore.
C'est d'ailleurs en grande partie "cette incohérence" qui a fait grossir ce post en 7 pages et a créé quelques quiproquos.
Donc ?
Peut-être une omission dans l'algorithme de transformation ICCs, qui considère qu'une image sans ICC interne ne peut pas être parfaite donc n'est pas calibrée et dans ce cas appliquer un ICM devient inutile ???

Olivier_G · Post by **Olivier_G** » Sat Oct 04, 2008 9:27 pm

Cytochrome wrote:j'ai développé plus de 20000 raw avec Cnx, Bibble, PWP, jamais eu d'incohérence dans ma chaine colorimétrique. Sauf avec XnView

"PWP" comme Picture Window Pro? Excellent éditeur! (j'ai la version 3.5)

Et bien dans ce programme (v3.5):
- 1. Le profil écran doit être déclaré spécifiquement.
- 2. Il y a une option pour demander comment gérer les images sans profil (cf. demander ou profil à définir).

Pour la plupart des programmes orientés photo, il y a un profil "par défaut" pour les images sans profil, ce qui permet leur affichage avec conversion. XnView ne fait rien dans ce cas. C'est une des suggestions de ce fil (voir le 1.2 de la synthèse de Oops66).

Et est-ce que XnView pourrait se baser directement sur le profil écran déclaré dans Windows? Probablement. Mais il faudrait de toute façon conserver une option (cf. autres OS, etc...).

Olivier_G · Post by **Olivier_G** » Sat Oct 04, 2008 10:02 pm

Bon allez hop: je regarde de près ce que XnView fait exactement...
...et ensuite on pourra faire une synthèse de ce qu'il faudrait faire pour que ça puisse guider Pierre. Je me baserai sur 1.95 rc1, histoire d'être le plus à jour.

Si vous pensez à des choses que je devrais éclaircir, n'hésitez pas à l'écrire ici. Plus on est de fous, plus y a de lasagnes!

Olivier_G · Post by **Olivier_G** » Sat Oct 04, 2008 10:08 pm

oops66 wrote:Peut-être une omission dans l'algorithme de transformation ICCs, qui considère qu'une image sans ICC interne ne peut pas être parfaite donc n'est pas calibrée et dans ce cas appliquer un ICM devient inutile ???

Si une image n'a pas de profil colorimétrique, cela signifie que ses composantes RVB ne sont pas définies par rapport au référentiel couleur. Il n'y a donc aucune raison de faire de conversion (les couleurs de départ ne veulent rien dire). C'est la logique - implacable...

- suivi par XnView.

Mais en pratique, on sait que la plupart des images sans profil sont des sRVB. Que les utilisateurs avancés auront des photos plutôt en AdobeRVB. D'où l'idée de l'option "photo sans profil" pour mettre un peu d'huile et faciliter l'utilisation.

Cytochrome · Post by **Cytochrome** » Sat Oct 04, 2008 10:15 pm

Oui PWP est très bon, j'ai la V4 (après la 3.4, 3.5...). Effectivement on doit déclarer le profil d'écran ce qui permet d'en utiliser un autre que celui chargé au départ de Windows par le loader de la sonde. (je n'ai jamais utilisé cette option

).

J'aimerai bien que XnView sache au moins reconnaitre automatiquement le profil écran chargé au départ. Cela simplifierait tout et surtout la compréhension de la gestion couleur dans le programme. Si on fait une recherche sur le forum avec "profile" on voit bien que pas mal d'utilisateurs sont désarçonnés. Le mélange profil écran et profil d'image est malsain car on a du mal à prédire les effets. D'ailleurs le gestionnaire de couleur de ma carte graphique refuse d'utiliser pratiquement tous les profils d'image, à part Prophoto, je me demande pourquoi celui-là qui est particulièrement mal adapté

Et il faudrait réserver la case "profil ICC" pour utiliser ou non le profil de l'image si elle en a un, sinon attribuer sRVB par défaut, qui me semble le mieux adapté pour un viewer.

Et éventuellement une autre case pour demander l'association ou la conversion de l'image dans le profil de son choix. Cela ferait de XnView le viewer de loin le plus complet pour la gestion de couleurs.

Oops66 dit:

Peut-être une omission dans l'algorithme de transformation ICCs, qui considère qu'une image sans ICC interne ne peut pas être parfaite donc n'est pas calibrée et dans ce cas appliquer un ICM devient inutile ???

Il suffirait d'attribuer sRVB aux images sans profil, je pense que c'est ce que font les autres programmes.

Francis

PS J'ai importé un Gif dans PWP (sans le convertir dans un espace) puis j'ai changé le profil d'écran: il est bien appliqué alors que le gif je pense est sans profil. Donc c'est possible.

oops66 · Post by **oops66** » Sat Oct 04, 2008 10:20 pm

Ah OK, merci pour ces info. Olivier et Cytochrome

PS:

Olivier_G wrote:
oops66 wrote:Peut-être une omission dans l'algorithme de transformation ICCs, qui considère qu'une image sans ICC interne ne peut pas être parfaite donc n'est pas calibrée et dans ce cas appliquer un ICM devient inutile ???
Si une image n'a pas de profil colorimétrique, cela signifie que ses composantes RVB ne sont pas définies par rapport au référentiel couleur. Il n'y a donc aucune raison de faire de conversion (les couleurs de départ ne veulent rien dire). C'est la logique - implacable... - suivi par XnView....

Personnellement je ne trouve pas cette logique complètement implacable, car dans certain cas, (si l'écran ou l'imprimante nécessite une forte correction des couleurs par rapport à l'image elle même) le résultat serait meilleur et plus proche de la réalité si un profil ICM/ICC pouvait être appliqué, même sur des images sans profil intégré.

Olivier_G · Post by **Olivier_G** » Sat Oct 04, 2008 11:46 pm

Quand j'ouvre un gif (qui n'a pas de profil) avec Picture Window Pro, j'ai le dialogue suivant:

Il montre d'abord que l'image n'a pas de profil.

J'ai indiqué dans les options "Adobe RGB" comme profil à utiliser pour les images sans profil... mais de toujours me poser la question. Si la question ne vous est pas posée, cela signifie que le programme utilisera systématiquement le profil "par défaut", alors que cela ne correspondra pas forcément à l'image (par exemple: mon reflex fait des JPEG en Adobe RGB et mon compact en sRGB alors qu'aucun des 2 n'incorpore de profil => je sais faire la différence, mais le programme ne peut pas deviner correctement tout seul).

En principe, une image sans profil ne peut pas être convertie vers un profil de périphérique de sortie. Pour palier cela, on suggèrera une option pour affecter un profil par défaut.

Est-ce que c'est dommage? => Oui.
Est ce que c'est grave? => Combien d'utilisateurs de XnView ont calibré leur écran? Et parmi ce petit nombre, combien ont des photos sans profil? Et dans cette situation relativement rare, voir la première photo de Francis/Cytochrome pour se faire une idée des dégâts => rien de dramatique.

Néanmoins, je pense que ça vaut le coup de faire maintenant la démarche complète pour que XnView puisse être utilisé par les photographes sans arrière pensée.

oops66 · Post by **oops66** » Sun Oct 05, 2008 7:16 am

Olivier_G wrote:...
Est-ce que c'est dommage? => Oui.
Est ce que c'est grave? => Combien d'utilisateurs de XnView ont calibré leur écran? Et parmi ce petit nombre, combien ont des photos sans profil? Et dans cette situation relativement rare, voir la première photo de Francis/Cytochrome pour se faire une idée des dégâts => rien de dramatique...

Bonjour Olivier,
Sans pour autant allez jusqu'à calibrer son écran avec une sonde, il est néanmoins possible de faire confiance au constructeur, et d'appliquer son ICM écran ou ICC imprimante afin d'espérer (peut être un peu naivement) une amélioration du rendu de la photo (meilleur respect de la réalité).
Dans ce cas (du mieux sans pour autant avoir une précision scientifique), beaucoup plus de monde sont potentiellement concerné, car en plus, énormément de gens ont des photos sans profil.
Par contre, c'est sur, rien de dramatique...

Néanmoins, je pense que ça vaut le coup de faire maintenant la démarche complète pour que XnView puisse être utilisé par les photographes sans arrière pensée.

Moi aussi, ce qui est du reste, à mes yeux, tout simplement plus logique également.

Bon allez hop: je regarde de près ce que XnView fait exactement...
...et ensuite on pourra faire une synthèse de ce qu'il faudrait faire pour que ça puisse guider Pierre. Je me baserai sur 1.95 rc1, histoire d'être le plus à jour.
Si vous pensez à des choses que je devrais éclaircir, n'hésitez pas à l'écrire ici. Plus on est de fous, plus y a de lasagnes!

OK, bonne idée afin de réajuster la 1ière synthèse basée sur la v1.94.2 :première synthèse

Cytochrome · Post by **Cytochrome** » Sun Oct 05, 2008 1:25 pm

Bonjour Olivier,

Je me suis mal exprimé je pense. Ce que je voulais simplement dire est qu'un programme "color aware" peut utiliser les profils d'écran sur n'importe quelle image, avec ou sans profil image.

J'importe un Gif, donc sans profil dans PWP sans convertir ni utiliser aucun profil:

Voici le Gif vu avec un profil écran (Spyder):

Si je change pour un "faux" profil (Prophoto) le résultat est immédiat:

Donc PWP (et les autres programmes que j'utilise) ne se soucie pas du tout du profil ou non de l'image, il affiche tout en utilisant le profil écran, ce qui est la logique même. Si en plus l'image possède un profil il est utilisé pour rendre l'image avant de l'afficher avec le profil écran.

Si XnView pouvait agir ainsi tout serait simple.

Ceci dit, j'ai utilisé longtemps Irfanview qui ne s'occupait de rien côté colorimétrie, et cela ne me dérangeait pas, il suffit de le savoir. Mais comme XnView a des possibilités, autant les exploiter dans les règles et en harmonie avec le reste du monde

.

Je fréquente plusieurs forums photo, et de plus en plus de personnes calibrent leur écran avec une sonde. Et comme dit Oops66, les écrans récents sont livrés avec des profils qu'il est dommage de ne pas pouvoir utiliser.

Francis

PS J'ai poussé le vice jusqu'à créer avec Paint un bitmap minimaliste: 16 couleurs. Importer sans profil et sans conversion PWP l'affiche en utilisant le profil d'écran...